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艺术的哲学和审美的生活:王朝闻采访录

2016-08-17 09:43:10 中国社会科学网 王朝闻 林在勇

○您高寿近90,还这样健朗,今天能来拜见您,我感到很荣幸。我小学毕业那年得到一本您的著作,看不懂,但头一次知道了有美学这么一回事。此后每看到您的名字,都感到格外亲切。后来读了《论语》,又觉得是把您的名字读错了音,和我一样读错的人恐怕不少。

□我原名叫作昭文,同学中有一个同名同姓的,我们两个都是用假文凭去念美术学院,又同是四川人,觉得不太合适。他说他的名字是他父亲给取的,不能改,我想我就让步吧,改成《论语》中的“朝闻”,“朝闻道,夕死可矣。”有的翻译我的名字,读成“潮闻”,(笑)这不像话。

○我听说您早年为毛主席塑的头像,后来印在《毛选》的封面上。您既是美学大家,同时也是雕塑家,有艺术创作实践,这和单纯从事美学理论研究的就不同。您能否谈谈对中国这几十年来文艺或文化方面的印象?

□阶级斗争被过分强调。“实事求是”这个概念大家都会说,可是实际上虚假的东西还是非常之多,虚假得太可怕,有些实在是虚假得“很勇敢”!

○对于近十几年文学艺术界的情况您怎样看?

□一段时期,我们判断一个思想家、艺术家的优劣,总是用西方现代派的是非观念、审美观念来“套”。譬如对清初画家石涛《苦瓜和尚画语录》的评价,依据的是西方现代派观点的标准,说他的画,他的自我表现,相当于西方的克罗齐的观点,因此就好。这好像是抬高,其实是贬低我们自己。这一现象非常突出。

○西方现代派其实现在也已是穷途末路了。

□在世界范围看是这样,但从我们国内看,各地还有很多人模仿西方现代派。其实群众并不欣赏,在拍卖行也卖不出这类作品。

50年代有一次,文联让我接待尼赫鲁的夫人和女儿,这位夫人说齐白石是抽象派。我说,抽象派有它自己的历史背景、产生条件,中国产生的齐白石是完全不同的,不能用抽象派来评价他。她说,齐白石的画法不像是写实的画法呀。我说,画法的确不一样。因为前一天晚上她们看了戏曲《大闹天宫》,我就问对这个戏印象怎样。她说很好啊,想象非常丰富。我问这是否是现实的生活,她说这些事在现实生活好像是不会有的,但很有趣味。我就说,齐白石当然不是戏曲演员,他的画也不等于《大闹天宫》的形式、风格、题材等等,但是从某一点来说,从艺术不是机械地模仿生活即艺术对生活的能动性来看,两者是相通的。所以说,齐白石的相对的抽象,和西方抽象派是完全不同的。她们听后表示接受,也许是出于礼貌吧,总之没有和我再争论。

○假如随意附会,那么中国传统艺术中所谓“抽象派”就实在太多了。

□就拿中国传统的文人画来说,《长江万里图》也不是写实的,而是画家所理解的长江,表达了他对长江的审美感受,就像他画《寒江独钓》一样,是独特的感受。这说明中国的文学艺术的主体性非常强,这种例子很多,李白不用说,就连杜甫这样的老实人,也从主观愿望出发来写他的错觉、幻觉。无论是苏东坡、辛弃疾的豪放,还是李后主、李清照那种风格,不论调子是高是低,全都是有感而发,反对无病呻吟,都有现实的依据。他们的主体性很强,但都不是抽象派。

○您认为西方现代派艺术观念在中国风靡一时的原因是什么呢?

□问题是我们有的人在学术上开荒腔,这很可怕。前一段看报纸,关于中国哲学的特点究竟是什么,中西哲学的差别究竟何在,还有争论。不是说我们没有正确的看法,我觉得张岱年的观点还是比较正确的。

○张先生的综合创造论,我看其本质就是说文化是可以解析成一个个要素的,西方的某些观点我们可以相通、借用,但一概照搬不行,也没有完全移植的必要。现在一般都不赞成“中体西用”了,体、用在形式逻辑上当然是不可分的,但是人类社会、历史过程要比形式逻辑复杂奥妙得多,无论体还是用,都还可以不断分解、变化下去。

□学术、哲学、文化上的混乱影响到文艺观念。譬如说,有的人一到国外,就觉得我们这里一切全都错了,解放战争错了,抗日战争错了,连孙中山领导的辛亥革命也是错的。抗战时徐悲鸿到南洋募捐开画展,有人就批评他这是离开了艺术特征的投机行为,这样讲法实在是太糟糕了。

○您觉得从学术上怎样做些有建设性的工作,来解决这类问题呢?

□学术水平要上升,理解能力要提高,百家争鸣很必要。所以我就经常挑动大家“吵架”,越吵得热闹越好。学术上的矛盾也不可能用投票来解决。但这是否就是说可以放弃自己的原则,随大流呢?我觉得还是应该要用中国古人的东西来丰富大家的认识,培养人的理解能力和实事求是的作风。最近浙江美院、美协、杭州大学的一些同志要搞一个项目,我敲敲边鼓,过一两个月我要去一次杭州。现在用西方现代派的观点来解决中国古代画论的现象很普遍,一旦不符合西方现代派,中国传统的画论就是封建、落后、保守的,就要加以排斥。因此,想用故实和评论相结合方式,系统整理一下,正确认识中国古代画论。观点上无论如何不能迁就,我看匡亚明主编的中国思想家丛书就很好,严格保证质量。如果能做到这个程度,就功德无量了。不是说事情很容易,要做到问心无愧。这个项目,文化部已经初步通过。9 月正式批准后就是国家艺术科学规划的一个重点项目。

○20年代,余越园(绍宋)写过《书画书录解题》,已经做了一些工作,观点有多少值得今天借鉴呢?

□余绍宋他们的观点和陈师曾(衡恪)一脉相承,都是强调文人画的价值。当然,南宋、元代以来,文人画确实有很大发展,但是中国的民间工匠画,宗教艺术如佛教、道教和壁画、雕塑,也很值得重视。你看我这里一块石膏翻模的麦积山西魏雕塑人头,他作为宗教人物的身分是一个供养人,但是从人物肖像的意义来看,那是非常天真、纯洁、优美的,这些在文人画里是达不到的。文人画比较抒情、写意,缺乏这种生活的东西。唐代张彦远在《历代名画记》里极力推崇吴道子,而吴道子的壁画主要还是画人物的,不像后来文人画多是山水、花鸟之类。宋元以来文人画作了传统绘画的代表,到了近代,西方油画、雕塑一传进来,就好像成了和中国传统对立的东西了。

○这几十年来,若干著名美术家因此也各有见解,您怎样看待他们在艺术理想上的差异?

□同时代的徐悲鸿、林风眠、刘海粟几位先生,都各有造诣。其实徐先生对古典的东西,也是很尊重的。1949年后,他在中央美术学院当院长,我在那儿当教授,我觉得他比较清廉,比较正派,死得太早。但是他也有偏见,他认为文人画名存实亡,都是“八股山水”。这些看法我不能赞同。什么道理呢?如果没有主体对客体的审美感受,一味模仿技法形式,确实“实亡”了,但石涛、八大不等于叫“八股”。另外,中国的绘画中,民间画匠们还靠师徒相传的秘诀,“本本”和秘诀是不同的,秘诀是经验的概括,是科学的,是非常有生活的。我打个比方,东北的地方曲艺“二人转”被认为是“开心的钥匙”,这就是把审美关系的主体、客体结合起来了。观众喜欢“二人转”,因为它开心,既引起心理上的快感,又诱导你理解生活的深度。从这个意义上讲,这样的艺术形式是很了不起的。

○您的意思是说,苦瓜和尚、八大山人本身不是“八股”,后人师法他们的形式,只要有对于造化自然的真正的审美感受,也不会是“八股”。

□中国传统艺术的“程式化”,值得研究。如果正确地运用它,以生活依据正确地判断它,程式的概括作用就值得利用;但如果没有生活的基础,只是依赖它,拿定它死用,就出不了头,被它所奴役。

俄罗斯的梅耶赫德,说梅兰芳的“假定性”代表了中国艺术、东方艺术的精髓。什么是“假定性”?就是客观上不存在,但是可能存在的,或者是愿意它存在的这样的形态,不是机械地如实模仿。戏台上的城墙、房子之类道具都是虚拟的,假定的。从这个意义上说,他是比较懂得中国艺术的。如果中国的理论家说中国的戏曲是“写意的”,这种说法还不如说是“假定性”来得准确。说外国人理解中国艺术比我们自己还深,这话岂不有问题?其实也不奇怪,旁观者清嘛。

○布莱希特就特别佩服梅兰芳所代表的中国戏剧。

□不仅如此,斯坦尼斯拉夫斯基也很肯定梅兰芳。现代派绘画的鼻祖毕加索还在世的时候,张大千同他谈艺术,他说你们派留学生来学画,中国的东西倒值得好好学,西方有什么好学的?这话也说得有一定道理。我们不是不接受西方的东西,我自己就是从西方绘画、雕塑学起的。只可惜我们有些人对中国自己的东西太不了解,随便扣帽子说中国的东西落后了,你们翻印出来是抱残守缺。不能这样说。其实对中国传统的东西究竟了解到什么程度呢?举例说,《老子》的“有”和“无”还没弄懂呢,就扣唯心主义的帽子。马克思说过,聪明的唯心主义比错误的唯物主义好,这也是外国人说的嘛。(笑)。我们现在做那个项目就是想帮助大家理解中国的东西。否则,盲目地妄信一些错误的东西,就要开荒腔。

○前几十年,美学上不同流派的分歧还是很明显的,老一代美学家多已不在世了,那么您现在对这些分歧是怎样看的呢?

□自西方文化传进来后,中国才有“美学”概念。而我们的画论、书论、诗论、曲论,都可以当成美学来看,美学就是艺术哲学。当然,自然里面也有哲学、美学,孔子说:“仁者乐山,智者乐水。”讲的就是主体对于自然美的看法,讲主观客观的统一。但西方美学传来后就和中国这一传统有矛盾了。蔡仪代表的是机械的唯物主义,朱光潜被批判成唯心主义,其实也不是绝对的,这个问题很复杂。我自己觉得还是应该从审美关系上来看,从主客体的关系上来说。客体是不以人的意志为转移的客观存在,但对它美不美的判断,必须经过主体和它发生关系以后。发生的关系是接触的关系,还是接受的关系,有很大差别。接触没有深入,接受则把愿望溶解在其中,孔子的“仁者乐山”就是主客关系的统一。还有庄子的“子非鱼,焉知鱼之乐?子非我,焉知我不知鱼之乐?”这不是诡辩,这些都是辩证的。中国古代的例子很多,李白把自然物当做人,这非常微妙。

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